white tents in a refugee camp

Die letzten Christen

Interview mit Andreas Knapp

von Daniel Hug

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  • Martina H.

    Ich finde es zutiefst beschämend für uns als Christen, dass wir uns um unsere verfolgten Brüder und Schwestern im Nahen Osten praktisch überhaupt nicht kümmern, dass eigentlich kaum jemand ihr Schicksal überhaupt kennt, geschweige denn es sich etwas angehen lässt. Daher ist es ein großes Verdienst von Andreas Knapp, über diese vergessenen und verlorenen Christen zu schreiben.

  • Mechthild Knoll, Karlsruhe

    Vielen Dank für den Link zu dem Interview mit Andreas Knapp – es sollte tatsächlich viele Leute nachdenklich stimmen und aufrütteln. Ich habe es gleich zum Posten auf facebook weitergeleitet. Gut, dass es Personen wie Andreas Knapp gibt, die den Finger auf die Wunde legen und auf die Not der christlichen Minderheiten im Nahen Osten und ihren Exilländern aufmerksam machen. Die notvolle Siutation dieser Christen scheint einerseits so weit weg vom eigenen Leben, andererseits macht sie umso mehr deutlich, wie sehr unsere eigene Solidarität und Hilfe gefragt ist. Das Konradsblatt, Wochenzeitung für das Erzbistum Freiburg hatte Anfang des Jahres einen Bericht von Andreas Knapp zur selben Thematik veröffentlicht.

  • Ursula Sohsalla

    Dieses Interview ist wirklich aufrüttelnd! Ich habe es gerne an mehrere Freunde weitergeleitet. Man weiß wirklich so wenig!

  • Udo Vach, ehemaliger Programmdirektor des ERF

    Ich halte dieses Interview für das Beste, was ich in letzter Zeit dazu gelesen habe. Gern mache ich andere Leute darauf aufmerksam.

  • Nikolaus Schwed, Fokolar-Bewegung

    Herzlichen Dank für dieses Interview. Es enthält aus meiner Sicht die entscheidendsten Punkte zu diesem Thema und bietet aus der Erfahrung gelebten Christ-Seins gute Lösungsansätze.

  • Anne Besteck, Lebensgemeinschaft Maybachstrasse in Kassel

    Danke für das interessante Interview. Wir haben das Haus voller christlicher syrischer Flüchtlinge und haben eine echt schöne Gemeinschaft mit ihnen.

  • Peter S.

    Vielen Dank für dieses Interview. Durch meine jahrelangen Kontakte und Erfahrungen mit Christen aus dem Orient war mir vieles schon vertraut. Das Interview hat eigentlich nur bestätigt, was ich schon wusste, was mir aber Mut gemacht hat, ist die Tatsache, dass es in einem Leipziger Plattenbauviertel solche Bemühungen gibt.

  • Friederike Schlebusch, Lehrerin in der Schulzuweisung für zugewanderte Kinder und Jugendliche

    Das Interview mit Andreas Knapp habe ich mit großem Interesse gelesen. Genau von der von ihm beschriebenen orientalischen Gastfreundschaft kann auch ich berichten. Ich arbeite seit Februar 2015 als Lehrerin in der Flüchtlingsberatung und werde sehr oft von syrischen, afghanischen oder afrikanischen Familien eingeladen und kann das gar nicht alles schaffen. Auch unser Haus war und ist immer offen für internationale Gäste, und wir empfinden das als große Bereicherung in unserem Leben. Ich bin unsagbar glücklich und dankbar, dass ich in meinen letzten Dienstjahren als Beraterin für die Schulzuweisung von geflüchteten Kindern und Jugendlichen tätig sein darf. Seit Februar 2015 saßen ca. 700 junge Geflüchtete mit und ohne Familien in meinem Büro, jeder Tag ein Blick über den Tellerrand und bisher keine einzige negative Erfahrung. Mein Fazit: Nur Beziehung schafft Nähe, und Bildung kann nur in dem aufeinander aufbauenden Dreiklang von Beziehung-Erziehung-Bildung gelingen. Und nur im konstruktiven interkulturellen und interreligiösen Dialog können wir voneinander lernen und wird die Basis gelegt für wirkliche Partizipation am gesellschaftlichen Leben und ein friedvolles Miteinander.

  • Irmgard Claas

    Ich glaube, dass die Begegnung mit geflüchteten Christen u n d Muslimen für uns eine Herausforderung ist, unseren eigenen Glauben zu reflektieren und vielleicht manchmal unser Verhalten zu verändern. Gott schenke uns sein Erbarmen, seine Liebe und Geduld in der Begegnung mit den Flüchtlingen! Natürlich ist das ein langer, mühsamer Weg, da die Sprache und Kultur, das Losgelöst-Sein vom gewohnten Leben und die traumatischen Erlebnisse enorme Belastungen bedeuten. Wir müssen behutsam mit ihnen umgehen, sie als Menschen aufnehmen, ihnen Zeit lassen und dann nicht unsere Maßstäbe anlegen, sondern ihnen Zeit zum Wachstum geben. Unser Leben als Christen wird ihnen den Weg ebnen – oder auch nicht.

Andreas, du bist katholischer Priester und kommst eigentlich aus dem Westen Deutschlands. Was hat dich jetzt hier in den Osten geführt, in eine Plattenbausiedlung in den Außenbezirken von Leipzig?

Unsere Gemeinschaft der kleinen Brüder wollte auch in Ostdeutschland gerne eine Niederlassung gründen, und Leipzig hat uns besonders deswegen gelockt, weil hier sehr wenig Christen leben. Leipzig gilt als Hauptstadt des deutschen Atheismus. Es gibt hier vielleicht noch 10-12% Christen. Der Rest der Bevölkerung ist überhaupt nicht religiös: Nicht getauft und ohne irgendeinen religiösen Hintergrund – für unsere Spiritualität von Charles de Foucault ist genau das eine Herausforderung. Charles de Foucault hat immer Orte gesucht, wo Menschen leben, die vom Evangelium noch wenig oder gar nichts gehört haben. Das war eine seiner Intuitionen, zu einem Volksstamm wie den Tuareg zu gehen oder zu den Muslimen mitten in der Sahara, die das Evangelium überhaupt nicht kennen. Eines Tages haben wir uns zusammengesetzt und überlegt, wo wir etwas Neues aufbauen können. Wir haben uns gedacht: Leipzig, Ostdeutschland – das könnte eine Herausforderung sein. Und wir sind sehr zufrieden, dass wir hier sind. Es ist sehr schön, mit den Menschen hier vieles zu teilen. Religiöse Themen spielen oft keine Rolle und dann ist da doch unsere Präsenz hier in diesem Haus, wo sonst kaum jemand getauft ist. Hier ist eine betende Gemeinschaft. Das ist wichtig für uns und ich glaube, für viele Menschen aus unserem Viertel auch.

Du hast kürzlich ein Buch mit dem Titel „Die letzten Christen“ veröffentlicht, in dem du die Verfolgung und Flucht der Christen aus dem Nahen Osten und die systematische Zerstörung dieser orientalisch-christlichen Kultur beschreibst. Wie ist es zu dem Buch gekommen?

Gegen das Vergessen

Das kam durch unsere neuen Nachbarn. Als Familien aus dem Nahen Osten hier in unsere Nachbarschaft eingezogen sind, habe ich eher zufällig Kontakt mit einer Person aufgenommen, und wie das im Orient so ist – wenn man einen kennt, dann kennt man auch gleich den Nachbarn, und die laden einen ein. Die orientalische Kultur ist sehr gastfreundlich. Wir waren das hier gar nicht mehr gewohnt, denn die Kultur in diesen Plattenbauten ist sehr reserviert. Man lässt die anderen nicht so schnell über seine Schwelle kommen. Bei den meisten Nachbarn hier waren wir noch nie eingeladen. Aber bei den orientalischen Flüchtlingen ist das so, kaum hat man sie angesprochen, da heißt es: „Komm doch mal vorbei auf einen Kaffee!“ Das macht man dann, und so kam ich mit einer ganzen Reihe von Familien in Kontakt, zunächst mit Muslimen und dann natürlich auch mit einigen christlichen Familien.

Ich habe mich gefragt, wieso habe ich davon so wenig gewusst? Und so habe ich mich auf Spurensuche gemacht.

Da wurde ich zum ersten Mal aufmerksam auf das Schicksal, das diese Menschen erleben mussten. Ich hatte schon vorher etwas über die Situation der christlichen Minderheiten im Nahen Osten gelesen, aber wenn man dann konkret Menschen erlebt, die Familienmitglieder verloren haben, wo von Al Kaida einer Frau der Ehemann entführt und ermordet wurde, wo ein Kind ermordet wurde, weil es zu einer christlichen Familie gehört. Wenn man dann mit diesen Menschen spricht, dann geht einem das sehr unter die Haut. Mich hat es erschüttert, ich habe mich gefragt, wieso habe ich davon so wenig gewusst? Und so habe ich mich auf Spurensuche gemacht, habe mit den verschiedenen Familien gesprochen, mir ihre Geschichte erzählen lassen. Darum ging es mir, dass diese Geschichte so wichtig ist, dass sie aufgeschrieben werden muss. Das darf nicht einfach wieder vergessen werden. Vielleicht haben wir im Westen, auch die verschiedenen westlichen Kirchen, vielleicht haben wir das Schicksal der orientalischen Kirchen zu lange nicht wahrgenommen – oder zu wenig wahrgenommen. Und so hatte ich diesen inneren Antrieb: Ich möchte das aufschreiben, möchte diese Geschichten festhalten.

Warum haben wir das so wenig wahrgenommen? Das Thema Christenverfolgung, auch im Nahen Osten, kommt in den Medien und in der Öffentlichkeit fast nicht vor. Warum ist das so?

Christenverfolgung – ein Tabu-Thema?

Das ist für mich auch eine große Frage. Das ist fast wie ein Tabu-Thema. Vielleicht liegt das an unserer säkularen Gesellschaft, dass man sowieso das Christentum schon fast abgeschrieben hat, es kommt ja nur wenig Positives über das Christentum in den Medien, wenn, dann sind es irgendwelche Skandale oder Aufreger, die dann auf die Titelseiten kommen, aber die positive Geschichte und den Wert des Christentums für unsere Gesellschaft, der findet in den Medien wenig Raum. Christenverfolgung ist, glaube ich, für säkulare Medien kein wichtiges Thema. Es gibt bestimmte kirchliche Gruppen, die immer wieder auch versucht haben, die Öffentlichkeit aufmerksam zu machen, aber die werden dann auch schnell als Randgruppen stigmatisiert und man nimmt es nicht ernst.

Zum Beispiel Open Doors

…zum Beispiel. Was vielleicht auch dahintersteht, ist, dass wir als westliche Kirchen überhaupt nicht mehr so präsent hatten, dass es dort noch Christen und lebendige Kirchen gibt, weil sie halt liturgisch und kirchlich ihren eigenen Weg gegangen sind. Sie sind eigenständige Kirchen, die immer kleiner geworden sind, aber das hat im Westen die Kirchen nicht mehr beschäftigt. Es gibt natürlich auch eine geografische und vor allen Dingen eine kulturelle Trennung. Wie diese Menschen leben, wie sie ihr Christentum leben, wie sie ihre Liturgie feiern ist für uns sehr fremd. Die Sprache kennen wir nicht. Die liturgischen Formen sind uns nicht vertraut. Das ist weit weg von uns. Und es kommt sicher auch hinzu, dass die Christen, die dort gelebt haben oder leben, sich nicht lautstark gemeldet haben. Aus einem ganz verständlichen Grund: Wenn einer in einem diktatorischen Regime aufsteht und sagt: „Ich bin hier verfolgt“, dann ist er gleich der nächste, der im Knast ist. Die Christen dort hatten gar nicht die Möglichkeit, ihre schwierige Situation an die Weltöffentlichkeit zu bringen, weil sie eben in einem unterdrückerischen und diktatorischen System leben und weil das auch schon so eine lange Geschichte hat. Nach 1400 Jahren, die sie unter islamischer Herrschaft gelebt haben, haben sie sich auch angewöhnt, ruhig zu sein, nicht aufzufallen, nicht in der Öffentlichkeit gegen ihre Situation zu protestieren, denn sie hatten schon so viele Situationen von Verfolgung und Unterdrückung erlebt, dass sich da, so vermute ich, eine gewisse Mentalität ausgeprägt hat. Ich denke da zum Beispiel an die Juden in Europa: Über viele Jahrhunderte waren sie auch unterdrückt und haben eben auch nicht dagegen protestiert, sondern versucht, ihre Nische zu finden: Ganz bestimmte Berufe, ganz bestimmte Wohnorte. Und aus demselben Grund, weil sich die Christen dort nicht laut in der Weltöffentlichkeit gemeldet haben, wurden sie auch nicht wahrgenommen. Ich vermute, dass das die Gründe sind, warum das für uns einfach so nicht auf dem Bildschirm war.

Es gibt kirchliche Gruppen, die versucht haben, die Öffentlichkeit aufmerksam zu machen, aber die werden schnell als Randgruppen stigmatisiert und man nimmt es nicht ernst.

Verändern sich jetzt die Perspektiven der Christen im Irak durch die Rückeroberung von Mosul und vielleicht auch anderen Städten durch die irakische Regierung? Kennst du hier geflüchtete Christen, die jetzt zurückkehren oder sagen „Jetzt wird es bald soweit sein, dass wir zurückkehren können“?

Leider nein. Die Bischöfe im Irak kämpfen immer noch darum, dass die Kirche dort nicht ausstirbt und die Menschen bleiben, aber es gehen immer noch mehr Leute weg. Zurück geht von denen, die ich kenne, praktisch niemand, weil es auch keinen politischen Plan im Irak gibt, wie die christliche oder auch andere Minderheiten in Zukunft ihren Platz in der Gesellschaft finden könnten. Es wurden zwar Mosul und einige Städte der Ninive-Ebene vom IS zurückerobert, aber es gibt keinen Plan, dass jetzt dort die Christen als berechtigte Staatsbürger und als Minderheit leben können. Im Gegenteil, jetzt ist der Streit ausgebrochen zwischen der kurdischen Peschmerga und der irakischen schiitischen Zentralregierung, wer jetzt dieses Gebiet beherrscht, also gibt es dort jetzt wieder einen Kampf zwischen Sunniten und Schiiten. Die Christen haben aber niemanden, der sich für sie einsetzt. Deswegen befürchte ich, dass die Christen dort langfristig keine Chance haben. Es war sehr bezeichnend: Zwei Tage oder drei Tage nachdem Karakosch, die ehemals größte christliche Stadt in der Ninive-Ebene, zurückerobert worden war, hat das irakische Parlament getagt. Dann hat es den Beschluss gefasst die Alkohol-Gesetze zu verschärfen, Verkauf und Produktion von Alkohol werden also mit sehr hohen Strafen belegt. Ich habe mich gefragt, warum hat denn der Deutschlandfunk so etwas, was ja an sich wirklich nicht wichtig ist, in den Hauptnachrichten gebracht? Und dann ist mir aufgegangen: Na klar, das war ein Signal. Die irakische Regierung in Bagdad gibt das Signal, nachdem das christliche Gebiet zurückerobert worden ist, dass das, was für Christen in den Augen der Muslime typisch ist, dass sie nämlich Alkohol herstellen, verkaufen und trinken dürfen, jetzt erst mal unter hohe Strafen gestellt wird. Damit macht man ganz klar: Wir wollen euch nicht mehr. Das Gebiet ist zurückerobert, aber wir machen als Erstes ein Gesetz, das den Christen sagt: „Wir wollen euch hier nicht mehr haben.“

Die irakische Regierung in Bagdad gibt das Signal: „Wir wollen euch Christen hier nicht mehr haben.“

Wenn der sogenannte Islamische Staat wirklich besiegt wird, wie kann dann verhindert werden, dass eine andere, ähnliche Gruppe wieder entsteht?

Der Islamische Staat ist wie eine Hydra: wo man einen Kopf abschlägt, wachsen zwei nach. Es gibt ja so viele islamistische jihadistische Bewegungen in der ganzen Welt, dass, wenn es den Islamischen Staat in dieser Form nicht mehr gibt, schon längst andere Gruppierungen deren Platz eingenommen haben. Der Islamische Staat ist ja auch nicht aus dem Nichts gekommen, sondern er ist eine Fortentwicklung von Al Kaida, und wenn der Islamische Staat als Gebietsgebilde nicht mehr existiert, dann existiert er eben so weiter wie vorher, nämlich als eine Untergrundbewegung, die überall ihr Unwesen treiben kann, die Leute ermordet und Sprengstoffattentate macht. Ich denke, das wird so weitergehen wie vorher. Ich kann mir nicht vorstellen, wie durch das Ende des Islamischen Staates jetzt auch schon ein Ende dieser Bewegungen da sein sollte. Der IS ist eine bestimmte politische Ausformung des Islamismus – und kann unter Umständen militärisch besiegt werden. Aber was da noch im Untergrund läuft, ist damit noch lange nicht zu Ende.

Ein wichtiger Aspekt des Buches schien mir das Verhältnis zwischen Christen und Muslimen zu sein. Welche Perspektiven siehst du hier für den Nahen Osten, aber auch für uns im sogenannten Westen, also Europa und Nordamerika? Was für Perspektiven gibt es für die Beziehungen zwischen den Angehörigen der beiden Religionen?

Christen und Muslime

Diese islamistischen Bewegungen wurden ja am Anfang so abgetan, als habe das mit dem Islam nichts zu tun. In der Zwischenzeit gibt es jedoch auch viele nachdenkliche Stimmen, auch auf der Seite der Muslime. Die sagen, ja, das hat schon auch etwas mit uns zu tun. Islamisten können sich auf bestimmte Traditionen aus dem Koran oder aus der Geschichte des Islam berufen. Und eine positive Entwicklung, die zaghaft begonnen hat, könnte sein, dass eben auch innerhalb des Islam Reformbewegungen entstehen, die genau diese Geschichte kritisch unter die Lupe nehmen. Es gab in der Zwischenzeit mehrere Konferenzen, es gab eine Erklärung von Casablanca vor anderthalb Jahren, es gab in diesem Jahr das Treffen in Kairo mit dem Großmufti der Al-Azhar Moschee, wo auch der Papst und der Patriarch von Konstantinopel teilgenommen haben. Das sind erste Schritte, dass Muslime – und zwar auch muslimische Autoritäten – selber sagen: „Wir müssen kritisch auf unsere eigene Geschichte und Tradition schauen.“ Das ist etwas, was vorher so nicht gegeben war. Da war oft ein sehr überzeugtes Selbstbild, dass man als letzte Offenbarung in Besitz der Wahrheit ist und sich damit auch nicht mehr selber kritisch hinterfragen muss. Von daher gesehen könnte diese brutale Entwicklung, dass sich jetzt viele mit ihren Gewalttaten auf den Islam berufen, auch ein Nachdenken und Umdenken innerhalb von islamischen Bewegungen auslösen. Das sehe ich als Chance, aber es ist noch sehr zaghaft. Und solange die großen, einflussreichen Länder wie Saudi-Arabien, die Golfstaaten, auch der Irak und der Iran immer noch an einer Staatsdoktrin des Islam festhalten und alle Reformdenker einsperren oder des Landes verweisen, solange kann eine solche Reform natürlich nicht stattfinden.

Es gehört zur Tragik unserer modernen Weltgeschichte, dass viele radikalislamische Regimes durch die westliche Politik unterstützt werden.

Und es gehört zur Tragik unserer modernen Weltgeschichte, dass genau von diesen radikalen Regimes viele durch die westliche Politik unterstützt werden – bis auf den heutigen Tag. Das gehört zur Tragik, dass genau diejenigen, die eine Reform des Islam verhindern, wie zum Beispiel Saudi-Arabien, die großen Verbündeten der USA sind, siehe den letzten Besuch von Herrn Präsidenten Trump in Saudi-Arabien. Das finde ich tragisch bis pervers. Dass wir genau diejenigen unterstützen, die letztlich unser westliches Denken, unsere Demokratie, unser Weltbild, unser Frauenbild, unser Menschenbild ablehnen. Genau die werden unterstützt. Es müsste das Gegenteil der Fall sein, dass Reformbewegungen unterstützt werden. Aber die haben keine große Lobby.

Um den zweiten Teil der Frage zu beantworten: Im Westen gibt es ja auch in Deutschland, Frankreich, England Reform-Moscheen, es gibt muslimische Theologen, die genau in so einer kritischen Weise denken. Auch das ist nur eine kleine Gruppe. Man hat das in Deutschland in den letzten Monaten sehr stark gesehen, wie viele sich mit Erdogan solidarisieren und wie wenige sich zum Beispiel mit dieser Reform-Moschee in Berlin solidarisieren. Das ist eine ganz kleine Minderheit. Und ich glaube, dass wir auch als Christen genau mit diesen Reformbewegungen Kontakt aufnehmen müssen und sie unterstützen müssen. Warum? Weil es in diesen Reformbewegungen wirklich darum geht, dass Religion von politischem Denken getrennt wird. Dass Religion nicht eine Frage der Macht ist, nicht der äußeren Unterdrückung, sondern eine Frage des Herzens. Dass Religion etwas ist, das wirklich den Menschen in seinem Inneren anspricht. Und die klassischen Regime des Islam sind ganz stark Machtregime, weil Politik und Religion völlig vermischt sind. Und es ist eine Errungenschaft des Westens, auch aufbauend auf der christlichen Geschichte, dass Religion und Staat getrennt werden. Und das bedeutet, dass Religion etwas ist, was mit dem Inneren des Menschen zu tun hat, wo ein Mensch aus seinem Herzen heraus ja sagt zu Gott – und nicht, weil er dazu gezwungen ist oder weil eine ganze Gesellschaft so fest in kulturellen Formen läuft, dass man gar keine Chance hat, Gott zu wählen. Aber Gott will gewählt werden. Und man wird nicht gezwungen zur Freundschaft mit Gott oder zur Verehrung Gottes, oder zur Anbetung, oder zur Liebe. Und das haben einige von diesen Reformbewegungen begriffen. Das ist auch ein Erbe des Christentums. Von da gesehen sehe ich eine Chance, dass wir mit diesen Bewegungen Kontakt haben und sie unterstützen.

Religion ist etwas, was mit dem Inneren des Menschen zu tun hat, wo ein Mensch aus seinem Herzen heraus ja sagt zu Gott.

Einmal davon ausgehend, dass die meisten Muslime sich nicht einer Berliner Reform-Moschee anschließen werden – und schon gar nicht die, die jetzt gerade aus dem Nahen Osten gekommen sind, für die hier wahrscheinlich noch wesentlich mehr fremd ist als nur eine Reform-Moschee – wie kann sich Zusammenleben da gestalten? Ganz konkret gefragt: Wie gestaltet es sich hier, in diesem Viertel, zwischen Muslimen und Christen, vielleicht auch sehr traditionellen Muslimen und traditionellen Christen. Gibt es Hoffnung auf ein friedliches Miteinander oder ist nur ein nicht-feindliches Parallelleben denkbar?

Ja, da gibt es alles Mögliche und es ist sehr gemischt. Also es gibt sicher eine Tendenz dass Muslime, die aus einer traditionell geprägten Gesellschaft jetzt hierhergekommen sind, sehr verunsichert sind durch die Art und Weise, wie hier Leute leben, und dann ein Ghetto bilden und sich sehr eng untereinander zusammenschließen und versuchen, ihre Tradition auf jeden Fall zu bewahren. Auf der andern Seite erlebe ich, dass gerade durch viele ehrenamtliche Engagements von verschiedensten Gruppierungen eben menschliche Kontakte entstehen. Das geht über die Kinder, in der Schule, Hausaufgabenhilfe, Begleitung zum Jobcenter, Sprachkurs, usw. Ich erlebe viele Muslime, die aus einer traditionell geprägten Gesellschaft sind, und sich hier sehr öffnen und das wertschätzen, was sie hier erleben. Das ist natürlich neu, aber es gibt ein Wertschätzen. Wie sich das alles entwickeln wird, da wage ich keine Prognose zu geben, weil es sehr im Fluss ist. Aber ich kenne persönlich Muslime, die dieser westlichen Kultur in kurzer Zeit sehr viel Wertschätzung entgegengebracht haben und auch in einer sehr freien Weise denken und sehr respektvoll vom Christentum und von den Deutschen reden. Es gibt aber auch das Gegenteil. Wie das prozentual zu gewichten ist, weiß ich nicht. Es ist auch noch alles sehr im Fluss.

Haben wir als Christen eine besondere Verantwortung gegenüber Christen, die sich vor religiös motivierter Verfolgung zu uns flüchten?

Unsere Verantwortung

Zunächst einmal gilt vom Evangelium her, dass jeder, der in Not ist, bei Christen Hilfe finden muss, dass Christen sich allen zuwenden, die notleidend sind, ohne danach zu fragen, welcher Religion sie angehören, welche Rasse, welche Hautfarbe sie haben. Jeder Mensch, der in Not ist, ist für uns der Bruder oder die Schwester, in denen wir Christus selber erkennen. Nun gibt es aber Menschen, die besonders bedroht sind. Das sind z.B. die Minderheiten. Und ich plädiere deshalb für eine Unterstützung der christlichen Geflüchteten aus dem Orient, weil sie zu einer besonders bedrohten Minderheit gehören. Auch die Muslime sind bedroht, aber sie gehören nicht einer besonders bedrohten Minderheit an. Minderheiten haben noch weniger Chancen, weil sie zum Beispiel in ihrer eigenen Heimat kein Gebiet mehr finden, wo sie in Sicherheit leben können. Das ist bei den Muslimen nicht der Fall. Es gibt sunnitische und schiitische Länder oder große Gebiete, wo sie Zuflucht finden können. Für Christen gibt es das in ihrer eigenen Sprache und Kultur fast nicht mehr. Es gibt noch den Libanon, der aber sehr bedroht ist, weil das ganze Gleichgewicht aus den Fugen ist, und es gibt noch Jordanien. Dann ist aber auch schon Ende im ganzen Nahen Osten. Diese Christen haben in ihrer Heimat einfach weniger Chancen – Muslime können eher eine Heimat finden. Und dann kommt dazu, dass Minderheiten durch ihre lange Geschichte von Verfolgung auch besonders sensibel geworden sind. Man muss ihre Mentalität besser verstehen: Sie äußern sich eben nicht lautstark, sie ducken sich oft, weil sie gewohnt sind, nicht aufzufallen. Man muss sie dabei unterstützen, mit den Traumata umzugehen, die sie aus ihrer Geschichte mitbringen. Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Ich habe hier viel mit Kindern zu tun, und ich bin sozusagen Pate für 16 Kinder in den verschiedenen Schulen. Das sind christliche Kinder aus dem Orient, und wenn ich bei ihnen bin, dann zeigen sie mir manchmal Videos oder Bilder auf ihrem Handy. Manchmal bin ich sehr erschrocken, wenn sie zum Beispiel Bilder von der Verfolgung ihrer Großeltern zeigen. Sie haben dann Schwarzweiß-Bilder, das sie irgendwo, ich weiß nicht wo, gefunden haben, wo gekreuzigte Frauen zu sehen sind, nackt. Und wo Männer reihenweise erschossen wurden und auf Leichenhaufen liegen. Das sind Fotos aus der Verfolgung der Armenier vor 100 Jahren. Die haben sie auf ihren Handys und sagen, ja, das sind meine Vorfahren. Wenn Kinder mit diesem Trauma leben, dann brauchen sie Unterstützung. Muslime, die hierher kommen, haben keine solche Verfolgungsgeschichten hinter sich. Sie haben keinen Genozid hinter sich. Aber fast alle Christen, die hierher kommen, stammen aus Familien, die mehrere Genozide hinter sich haben. Das hat sich in die Mentalität eines Volkes tief eingeprägt. Deswegen brauchen sie mehr Unterstützung als die anderen: Weil sie mit solchen Verletzungen zu uns kommen. Nicht nur die jetzige Verletzung, dass sie nämlich vertrieben wurden, sondern das ist eine Verletzungsgeschichte, die über Generationen zurückgeht.

Jeder Mensch, der in Not ist, ist für uns der Bruder oder die Schwester, in denen wir Christus selber erkennen.

Der besondere Schutz leitet sich für Dich aus dem Status einer verfolgten Minderheit ab – das ist nicht ein Aufruf zu einer besonderen Solidarität unter Christen?

Nein, weil ich glaube, dass vom Evangelium her jeder Mensch in Not für uns Schwester und Bruder ist, unabhängig von der Religion oder Konfession. Das ist ja gerade das Typische des Christentums, dieser universale Gedanke – im Gegensatz zum Islam, wo zum Beispiel die Armensteuer nur für Muslime gebraucht werden darf. Innerhalb des Islam ist ein ganz starkes Denken beheimatet: „Muslime helfen Muslimen“. Das Christentum hat eine andere Menschheitsphilosophie. Nämlich: Jeder Mensch ist Bild Gottes und jeder Mensch ist für mich Schwester und Bruder. Das ist im Islam etwas anders, dort gibt es Abstufungen. Der Bruder, das ist der Bruder im Glauben. Aber dann gibt es sozusagen die Stiefgeschwister, das sind die „Leute des Buches“, die sind nicht richtig gläubig und deswegen sind sie auch eben immer diskriminiert worden. Das dürfte es im Christentum nicht geben. Ich sehe hier einen großen Unterschied zwischen Islam und Christentum. Und ich denke, unser Erbe ist es, dass jeder Mensch als Bild Gottes Achtung verdient und, wenn er verfolgt wird, unsere Hilfe. Die Christen im Orient verdienen deswegen eine besondere Hilfe, weil sie so eine verletzte Geschichte mit sich bringen. Sie sind durch die Genozide mehr verletzt als die anderen, und als Minderheit haben sie niemanden, der sich in ihren Heimatländern für sie einsetzt.

Die Christen im Orient haben als Minderheit niemanden, der sich in ihren Heimatländern für sie einsetzt.

Hier haben sie vielleicht auch nicht sehr viele Leute, die sich für sie einsetzen.

Hier auch nicht viel, ja.

Wie hat sich eure unmittelbare Nachbarschaft verändert durch die vielen Menschen, die als Flüchtlinge hierher kamen? Ist es besser geworden oder schlechter?

Es ist wie meistens im Leben komplex, und es gibt sicher auch Entwicklungen, die bedenklich sind. Ich arbeite ja im Leipziger Gefängnis, wo wir einen sehr hohen Anteil von ausländischen Gefangenen haben. Das ist eine Herausforderung, schon von der Sprache her und von den kulturellen Spannungen, die entstanden sind. Es ist klar, dass es jetzt in bestimmten Stadtvierteln mehr Kriminalität gibt. Das ist aber nicht verwunderlich: Dass entwurzelte Menschen, die finanziell Probleme haben, auf Abwege geraten, das ist eine normale Entwicklung. Aber das hat natürlich das Umfeld verändert.

Allerdings muss ich auch sagen, dass sich die Atmosphäre geändert hat, weil in einer ehemals sehr geschlossenen Gesellschaft jetzt viel mehr Offenheit da ist, viel mehr Einladungen. Man kann viel schneller mal in die Wohnung eines anderen eingeladen werden. Das gehörte nicht zum Stil hier in unserem Plattenbauviertel. Es ist viel mehr an offenen Türen zu sehen, Leute, die sich auf der Straße begegnen, miteinander reden. Dies war ein sehr anonymes Stadtviertel, und durch die Flüchtlinge hat sich mehr an sozialem Leben entwickelt. Das ist wieder etwas Positives. So gibt es unterschiedliche Entwicklungen.

Würdest Du sagen, dass die Integration von Flüchtlingen im Großen und Ganzen erfolgreich ist?

Integration

Ich sehe vieles auf einem guten Weg, gerade wenn ich die Kinder anschaue, die in den Schulen integriert sind, wenn ich sehe, wie viele der Vertriebenen und Geflüchteten innerhalb von ein bis zwei Jahren eine Arbeit gefunden haben und mit der Sprache ganz gut zurechtkommen – da kann ich eigentlich nur Staunen, dass es bei vielen möglich ist.

Ich sehe vieles auf einem guten Weg, gerade wenn ich die Kinder anschaue. Aber es bleiben auch offene Fragen.

Es bleiben natürlich offene Fragen. Es bleiben Leute, die das nicht schaffen, natürlich. Eine andere Sprache zu lernen, noch dazu wenn man noch nie eine andere Sprache gelernt hat! Ich kenne hier Leute, die waren noch nie in einem anderen Land gewesen, haben nie eine andere Sprache gesprochen. Und dann müssen sie auf einmal eine neue Schrift und eine neue Sprache lernen. Das ist eine riesige Herausforderung. Und es gibt viele unter den Geflüchteten, die aufgrund der Kriegssituation zu Hause keine ordentliche Schulbildung hatten. In Teilen des Irak ist die Lage schon seit vielen Jahren chaotisch. Manche Leute sind de facto Analphabeten, können also kaum schreiben. Und jetzt sollen sie auf Deutsch schreiben lernen. Das sind Forderungen, die eigentlich kaum erfüllbar sind. Aber ich erlebe ganz viel Willen, jetzt hier eine Arbeit zu finden, die Familie zu versorgen. Wie es sich insgesamt entwickeln wird, das kann ich nicht vorhersagen, aber ich sehe viele positive Ansätze. Aber es gibt auch Fragezeichen.

Siehst du das unterschiedlich für verschiedene Flüchtlinge? Wir sagen immer „die Flüchtlinge“, aber das ist eigentlich in einem entstellendem Maße vergröbernd. Was du jetzt gesagt hast, bezieht sich das auf die Gesamtsituation oder speziell auf die Situation der Geflüchteten aus dem Nahen Osten?

Die Armen sind zurückgeblieben, die wirklich Armen, die keine Chance haben, herauszukommen. Sie sind noch in den Flüchtlingslagern.

Ich kenne vor allem Menschen aus dem Nahen Osten. Viele von ihnen sind entschlossen, sich zu integrieren. Man muss auch sagen, dass zum Beispiel aus Syrien eine ganze Reihe von Menschen gekommen sind, die dort ein relativ gutes Leben hatten, die gut gebildet waren, einen qualifizierten Beruf hatten und jetzt einfach wieder neu anfangen müssen. Diese Leute wissen schon, was sie wollen. Und die können auch was. Die sind sehr bestrebt, schnell wieder auf eigene Beine zu kommen. Bei Geflüchteten, die ganz wenig Schulbildung mitbringen, die wenig an Ausbildung hatten, ist natürlich die Startsituation viel, viel schwerer. Hier gibt es große Unterschiede, allerdings muss man sagen, dass aus dem Nahen Osten viele Leute kommen konnten, weil sie Geld hatten. Denn man konnte sich ja nicht einfach in einen Zug setzen und nach Deutschland fahren, man musste Schleuser und Schlepper bezahlen. Wer es hierher geschafft hat, sind dann Familien, die irgendwie an Geld gekommen sind. Ich war ja in Kurdistan in Flüchtlingslagern gewesen: Die Armen sind zurückgeblieben, die wirklich Armen, die keine Chance haben, herauszukommen. Sie sind noch in den Flüchtlingslagern.

Hat sich die Einstellung der Leute gegenüber Flüchtlingen innerhalb der letzten ein bis zwei Jahre verändert? Wie erlebst Du das?

Ausländerfeindlichkeit

Ich lebe ja hier in den neuen Bundesländern, und da gibt es schon starke Strömungen, die eher Richtung Ausländerfeindlichkeit tendieren, wir haben ja hier Legida, Pegida und solche Gruppierungen, wir haben hier schon bei vielen eine latente Ausländerfeindlichkeit, und das geht bis in christliche Gemeinden hinein. Der Westen Deutschlands hat eine andere Geschichte. Da kam man durch Gastarbeiter und offene Grenzen Richtung Frankreich und Reisemöglichkeiten immer wieder in Kontakt mit Nichtdeutschen. Hier hat es das nicht gegeben, und diese 40 Jahre sind an den Leuten nicht spurlos vorübergegangen. Da hat sich schon bei manchen eine Mentalität von einer gewissen Ausländerfeindlichkeit eingeschlichen. Ich glaube, dass bei vielen sich auch etwas verändert, weil man gemerkt hat, dass das Menschen sind. Wenn dann eine gute Nachbarschaft besteht, oder wenn die Kinder in der Schule zusammen etwas unternehmen, dann öffnet sich was. Es ist also auch eine Chance. Aber ich erlebe nach wie vor bei einigen auch noch sehr viel Reserviertheit. Manchmal, sogar jetzt kürzlich noch, habe ich ausländerfeindliche Sprüche gehört, über die ich richtig erschrocken bin. Das macht nachdenklich, weil ich nicht weiß, wie so etwas sich entwickeln wird, ob das dann auch in eine extreme politische Richtung hineingeht und sich verhärtet, ober ob es Chancen gibt, dass sich durch die Nähe von Geflüchteten jetzt etwas öffnet. Ich weiß es nicht, hier bin ich ein bisschen schwankend. Es gibt sehr viele positive Entwicklungen, gerade bei vielen jungen Leuten, aber es gibt auch rassistische und fremdenfeindliche Strömungen.

Die Entscheidung, 2015 die Grenze zu öffnen, war ja hoch umstritten. Manche hadern heute noch damit, obwohl es natürlich mittlerweile Geschichte ist. Aus mitmenschlich-christlicher Sicht, war das gut, hat das Menschen langfristig geholfen oder hat es zu Chaos geführt, zu Ghettobildung, zu Situationen, die langfristig eine Erschwernis darstellen?

Grenzöffnung 2015“

Was wäre damals die Alternative gewesen? Die Leute alle in Österreich zu lassen und dann in Waggons zu pferchen und in den Balkan oder wohin auch zurück zu transportieren? Es gab überhaupt keine echte Alternative, die noch den Namen Menschlichkeit verdient hätte. Von daher gesehen, glaube ich, war das die einzig richtige Entscheidung, weil es gar keine andere Möglichkeit gab. Es war eine Art politischer Zwang, aber das ist eben manchmal so, es gibt Situationen im Leben, da kann man nicht zwischen A und B wählen, da ist nur A richtig und etwas anderes kommt nicht in Frage. Ich glaube, wenn ich so die allgemeine Atmosphäre und wirtschaftliche Lage und auch das „Chaos“ in Deutschland anschaue (in Anführungszeichen, denn es gibt kein so großen Chaos), dass es eigentlich ganz gut gelaufen ist. Ich glaube, dass viele in Deutschland jetzt erleben, dass wir es wirklich gepackt haben. Es bleiben natürlich offene Fragen. Was es mittel- und langfristig bewirkt, wissen wir nicht. Aber ich denke, dieser große Zustrom von Flüchtlingen innerhalb von kurzer Zeit, den hat Deutschland ganz gut bewältigt.

Es gab überhaupt keine echte Alternative, die noch den Namen Menschlichkeit verdient hätte.

Die große Frage, die sich stellt, ist, was mit den 60, 70, 80 Millionen Flüchtlingen ist, die weltweit noch in Lagern leben und mit den vielen, die sich immer noch auf den Weg machen aufgrund einer fürchterlichen wirtschaftlichen oder politischen Situation in den Heimatländern, aufgrund eines Ungleichgewichts der wirtschaftlichen Ausstattung der unterschiedlichsten Kontinente, aufgrund von himmelschreiender Ungerechtigkeit – das ist die Hauptfrage, der wir uns stellen müssen. Das war vielleicht wie so ein Aufwachen: „Moment mal, da ist ja ein großes Problem und was wir hier haben, ist nur die Spitze eines Eisberges.“ Die Politik muss sich dringend dem Eisberg zuwenden. Wir haben nur die Spitze gesehen, aber der Eisberg selber, der ist unter Wasser, aber er ist sehr bedrohlich, und dem muss man sich in einer ganz nüchternen Weise zuwenden, man muss mutige politische Schritte gehen. Wir können nicht so weiterwirtschaften wie bisher. Ich glaube, das ist vielen auch bewusst geworden.

In deinem Buch beschreibst du die Grausamkeiten, die von islamistischen Extremisten an Christen verübt werden – gibt es nicht da auch eine Sorge, dass dadurch ein Hass auf alle Muslime geschürt werden könnte? Es ist auffällig, dass du nicht der „politisch korrekten“ Linie folgst, die Gewalt habe nichts, gar nichts mit dem Islam zu tun, es seien einfach nur Einzeltäter. Du sagst offen, dass es hier eine Verbindung gibt. Du beschreibst, wie ganz normale Muslime sich gegen ihre christlichen Nachbarn wendeten, die sie teilweise schon seit Jahrzehnten kannten. Das ist ehrlich, aber gleichzeitig können solche Sachen auch missbraucht werden, um Ressentiments zu schüren. In Deutschland sind Muslime eine Minderheit. Wie kann man die Wahrheit über das Fürchterliche, was da passiert ist und was da immer noch passiert, offen benennen, ohne darüber die Liebe und das Maß aus den Augen zu verlieren?

Die Wahrheit ohne Hass ertragen

Das ist eine Gratwanderung. Ich habe versucht, ein bisschen zu differenzieren. Ich halte es für wichtig, dass man dem ins Auge sieht, was wirklich passiert, denn das Augen-verschließen und Kaschieren von geschichtlicher Wirklichkeit hat nur dazu geführt, dass dieses Fürchterliche weitergehen konnte. Dass die Türkei bis heute nicht akzeptiert, was auf ihrem Boden passiert ist, dass man ins Gefängnis kommt, wenn man davon redet, das führt hat dazu, dass weiterhin solche Strömungen bestärkt werden. Und es ist eine Erfahrung, dass dort, wo man sich seiner eigenen Wahrheit nicht stellt, einen das Schlimme wieder einholt. Deswegen halte ich es für ganz wichtig, das zu benennen – in aller Ehrlichkeit.

Dass erlittene Gewalt nicht zu Hass führen muss, kann man von den Christen aus dem Orient lernen, denn das sind die Opfer, und sie haben sich nicht zum Hass verleiten lassen.

Dass das nicht zu Hass führen muss, das kann man von den Christen aus dem Orient lernen, denn das sind die Opfer, und sie haben sich nicht zum Hass verleiten lassen. Sie sind es, deren Angehörige ermordet wurden, die Genozide hinter sich haben und die trotzdem nicht aufgerufen haben zu Rache und zu Hass. Sie wollen die Wahrheit und Gerechtigkeit, aber nicht Hass. Ich kann nur darüber staunen, wie das möglich ist. Aber diese Christen sagen: „Das ist doch vom Evangelium her vorgegeben.“ Man muss die Wahrheit sagen und sich dann trotzdem auch durch schreckliche Wahrheiten nicht zum Hass verleiten lassen, sondern muss versuchen, mit den anderen wieder ins Gespräch zu kommen, einen Weg der Versöhnung zu gehen, einen Weg der Liebe zu gehen. In unseren Ohren hört sich das zunächst unglaubwürdig an, weil wir eben alle in diesem Muster gefangen sind, dass, wenn etwas Schlimmes passiert ist, man mit Rache antworten muss. Das ist ja auch die Logik, der ganz viele politische Mechanismen gehorchen: Es wird mit Rache geantwortet. Aus dem Evangelium haben wir eine andere Einladung. Und ich versuche auch in meinem Buch, das mit Blick auf die Christen des Orients hervorzuheben. Sie wären die ersten, die nach Rache schreien könnten. Aber sie tun es nicht.

Du bist den Menschen direkt begegnet und hast die Geschichten aus ihrem Mund gehört. Wie haben Dich diese Erfahrungen verändert?

Persönliche Veränderung

Ich hatte oft schlaflose Nächte nach dem Hören der Geschichten und auch beim Schreiben, weil mich das so mitgenommen hat. Ich bin ja nicht als ein neutraler Reporter unterwegs gewesen, sondern als jemand, der mit diesen Familien nahe Kontakte hat, mit den Kindern spielt, sie bei den Hausaufgaben begleitet und dann, auf diesem Weg, ihre Geschichte kennenlernt. Es hat mich sehr erschüttert. Diese Erschütterung hat in mir eine große Nachdenklichkeit ausgelöst. Zum einen stellt sich mir die Frage, wie diesen Menschen Gerechtigkeit widerfahren kann. Das war einer der Anlässe, das Buch zu schreiben, dass man diese Geschichten nicht vergisst, dass sie festgehalten werden und dass dadurch ihr Leiden nicht einfach vergessen wird.

Ich hatte oft schlaflose Nächte nach dem Hören der Geschichten.

Das ist das eine, das andere ist, dass ich z.B. ihren Wunsch sehr gut verstanden habe, sich auch als christliche Gemeinde wieder zusammenzufinden. Derzeit sind wir ganz stark an einem Projekt, dass sich die Christen aus dem Orient in Leipzig und Umgebung auch als Gemeinde sammeln, ein eigenes Gemeindezentrum gründen. Da hat sich etwas in mir verändert. Am Anfang habe ich gedacht, das ist doch egal, geht doch einfach in irgendeine Kirche und betet mit, aber ich habe verstanden, dass sie einen Raum brauchen, wo sie wieder so eine geistliche Heimat finden. Wo sie sagen: „Ja hier gehören wir hin. Unsere Kirchen sind zerstört worden, wir würden gerne wieder eine Kirche haben.“ Da hat sich in meinem Denken etwas verändert, weil ich ihren Wunsch verstanden habe, wieder eine spirituelle Heimat zu finden.

Was sich auch in mir verändert hat, ist das Nachdenken über den Islam, der auf der einen Seite eine ganz reiche Geschichte hat und eine ganz große Bandbreite kennt, aber wo ich auch denke, es ist wichtig, den Finger auf die wunden Punkte zu legen, damit Religion Religion bleiben – oder werden – kann, und nicht als eine Ideologie missbraucht wird, in der es um politische Macht geht. Das kennen wir auch aus der Geschichte des Christentums, eine sehr leidvolle Geschichte, und wir sind jetzt wieder mit dieser Geschichte konfrontiert, stärker durch eine andere Religion, und ich glaube, da braucht es auch Hilfe. Deswegen ist für mich auch wichtig, dies in vielen Gesprächen, Vorträgen und durch Veröffentlichungen ins Bewusstsein zu bringen.

Es ist wichtig, den Finger auf die wunden Punkte zu legen, damit Religion Religion bleiben – oder werden – kann, und nicht als eine Ideologie missbraucht wird, in der es um politische Macht geht.

Du schreibst von systematischer Christenverfolgung im Nahen Osten und es scheint auch hier in Deutschland Ausläufer davon zu geben. Ich habe vor etwa einem Jahr mit einem jungen Mann aus Iran gesprochen, der hierhin geflüchtet war, und er hat mir erzählt, welchen Repressalien und Schikanen er in der Berliner Erstaufnahmeeinrichtung, in der er untergebracht und auch zu wohnen verpflichtet war, ausgesetzt war. Das war die Zeit der großen Flüchtlingswelle, wo einfach Lagerhäuser mit Stellwänden unterteilt wurden. Er hat mir erzählt, was das bedeutet: Gewalt gegen Sachen, gegen seine Person, Drohungen. Einige Schwestern unserer Gemeinschaft, auch durch ein Kreuz um den Hals als Christinnen erkennbar waren, haben selber in solchen Erstaufnahmeeinrichtungen geholfen. Es kamen dann Frauen, die ihnen im Vorbeigehen schnell zuflüsterten: „Ich auch“. Den Schwestern war klar: So etwas sagt man hier besser nicht laut, das muss geheim bleiben. Da stellt sich die Frage, wie gehen wir mit dieser Situation um, dass es in Deutschland zu Repressalien von Muslimen gegen Christen kommt. Gehen wir damit überhaupt um? Oder machen wir einfach die Augen zu? Was ist gefordert, angesichts dieser Zustände? Wie gehen wir damit um?

Christenverfolgung in Deutschland

Ich habe leider erlebt, dass die Politik und die Öffentlichkeit damit gar nicht umgehen wollte, sondern das immer heruntergespielt hat und immer als Einzelfälle deklariert hat, wenn Christen in Erstaufnahmelagern von muslimischen Mitflüchtlingen malträtiert wurden.

Warum?

Man wollte sich nicht damit aus­ein­ander­setzen, dass für Muslime prinzipiell … Christen Menschen zweiter Klasse sind. Das wurde immer kaschiert. Das durfte nicht sein.

Ich habe das nicht verstanden. Man hat das immer heruntergespielt, das seien Einzelfälle. Man wollte sich vielleicht nicht damit auseinandersetzen, dass für Muslime prinzipiell von ihrem Katechismus und ihrer Erziehung und der gesamten Mentalität her, die sie mitbringen, Christen Menschen zweiter Klasse sind. Das ist eine tief eingeprägte Mentalität im Nahen Osten. Und die hat im Koran und in der muslimischen Geschichte ihren Hintergrunde. Das wollte man einfach nicht wahrhaben, dass es da eine prinzipielle Diskriminierung gibt. Ich habe selber eine ganze Reihe von solchen Geschichten aus dem Mund von Betroffenen gehört und ich weiß von anderen, dass das an vielen anderen Orten auch der Fall ist. Aber das wurde immer kaschiert. Das durfte nicht sein. Ich kann es nicht verstehen, warum man das nicht wahrhaben wollte. Wenn man mal in die politische Landschaft schaut, dann gibt es gerade im linken Spektrum der Politik so eine ganz große Hochachtung des Islam. Muslime sind immer sehr hoch geachtet und über die lässt man nichts kommen. Ich kann das so nicht nachvollziehen. Christen, auf denen kann man herumprügeln. Ob sie was dazu können oder nicht, das ist egal. Aber Muslime haben immer so einen besonderen Status. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Denn man muss einfach mal nüchtern hinschauen. Was entspricht denn wirklich unserem westlichen Weltbild. Wo sind denn die Wurzeln? Die sind aus dem Christentum gewachsen – auch aus anderen Strömungen, aber das Christentum spielt eine ganz große Rolle. Es ist eine Verleugnung der eigenen Wurzeln. Es gibt vielleicht so etwas wie eine Autoimmunerkrankung, dass man Teile des eigenen Erbes nicht wahrhaben will oder abstößt. Das wird sich langfristig politisch rächen. Denn wenn die Grundmentalität, die im Koran und in der Geschichte des Islam in vielen Strömungen transportiert wird, hier stärker wird, dann werden viele unserer westlichen Lebensgewohnheiten in Frage gestellt werden. Ich weiß nicht, ob das den politisch linken Strömungen so klar ist. Der Islam hat auch in Deutschland und auch in Frankreich im 18./19. Jahrhundert zum Beispiel in der Literatur eine ganz eigenartige Wertschätzung bekommen, so dass man den Islam so hochhält und das Christentum abwertet. Beide Religionen haben ihre Licht- und Schattenseiten, aber diese einseitige Aufwertung des Islam und die einseitige Abwertung des Christentums ist nicht ganz korrekt. Das ist einer der Punkte, der wahrscheinlich mit eine Rolle spielt, warum man das nicht so benennen darf.

Es gab natürlich in den 1970er Jahren eine starke Assoziation zwischen der politischen Linken und …

…den Palästinensern …

In der Türkei müssten heute 15-18 Millionen Christen leben. Da ist aber niemand. Und wo sind die geblieben? In den Kon­zen­tra­tions­lagern!

…ja, aber auch für die Türken, die kamen. Da gab es zum Beispiel Günther Wallraff… Es scheint einfach generell eine linke Sympathie für den Underdog zu geben, und dass die Christen der Underdog sein könnten, scheint ein zu großer Sprung zu sein.

Ja, und es gibt auch zu wenig geschichtliches oder politisches Wissen. Man weiß zu wenig über die Klassengesellschaft, die hierarchische Gesellschaft innerhalb des Islam, was Minderheiten anbelangt. Und inzwischen braucht man das Wissen fast nicht mehr, weil es fast keine christlichen Minderheiten mehr im Orient gibt. Wir haben dieser Ausrottung einfach tatenlos zugeschaut, und nicht erst jetzt, sondern eigentlich seit Jahrhunderten. Wenn man sich die Zahlen anschaut, ist das erschreckend: Um 1900 gab es auf dem Gebiet der heutigen Türkei über 20% Christen. Wenn es keinen Genozid gegeben hätte, müssten heute in der Türkei zwischen 15 und 18 Millionen Christen leben. Da ist niemand da. Und wo sind die geblieben? In den Konzentrationslagern! Aber das sind Dinge, die die wenigsten wissen. Und ich muss zu meiner eigenen Schande eingestehen: Ich wusste auch viel zu wenig, bevor ich nicht selber die Menschen getroffen habe und dann Geschichtsbücher gelesen habe.

Beim Titel deines Buchs Die letzten Christen habe ich manchmal erlebt, wie Leute gesagt haben: „Warum heißt es ‚die letzten‘? Da gibt es doch auch ganz andere Strömungen!“ Du beschreibst die nahezu vollständige Ausrottung der Christen, die der alten, christlich-orientalischen Kultur angehören. Andere Berichte berichten aber von einer ziemlich großen Zahl von Muslimen, die zum Christentum konvertieren – das erste Mal in der Geschichte des Islam.

Ja, ganz genau.

Könnte das die Zukunft des Christentums im Nahen Osten sein?

Muslime werden Christen

Es ist ein schwieriger Weg. Diese Konvertiten müssen sich ja immer sehr bedeckt halten, können sich oft nur als Hauskirchen treffen und sind dann oft der Verfolgung durch die eigene Familie ausgesetzt. Ich kenne mehrere, vor allem aus dem Iran, die zum Christentum konvertiert sind. Die haben jetzt schon eine ungeheure Leidensgeschichte hinter sich. Ob es in diesen Ländern wieder autochthone Kirchen geben wird, also aus der Bevölkerung kommend, nicht aus westlichen Diplomaten und Wirtschaftsleuten bestehend? So eine leise Hoffnung habe ich auch. Aber das kommt ganz stark darauf an, wie weit die politische Situation solche Bewegungen atmen lässt, oder ob man sie dann wieder erstickt, ob Al Kaida und deren Nachfolgeorganisationen dann wieder ihre Anschläge verüben und sie zur Flucht zwingt. Viele der Konvertiten bzw. Christen aus dem Orient sind ja jetzt in Deutschland oder in westlichen Ländern, weil sie dort nicht leben können. Viele aus dem Iran flüchten ja gerade deswegen. Also es gibt diese Konversionsbewegungen, aber wie weit sie vor Ort Wurzeln schlagen können, das ist für mich noch eine große Frage. Aber die Konversionsbewegung ist da…

…was ja bemerkenswert ist, bei so hohen persönlichen Kosten…

…ja, unglaublich, das ist wie im Urchristentum oder zur Zeit der großen Verfolgungen. Sehr bemerkenswert. Ich weiß auch nicht, wie weit wir dem hier genügend Raum geben, auch als Kirchen. Ich sehe hier, dass wir uns in der katholischen Kirche in Deutschland fast gar nicht darum kümmern. Vielleicht auch nicht, weil man nicht in den Ruch kommen möchte, dass man Muslime konvertiert. Aber hier ist es ja so, dass diese Menschen selbst eine Bekehrung erleben und Christen werden wollen. Die vernachlässigt man! Ich habe hier mehrfach gehört, dass jemand konvertieren will, dann ist das aber im Sand verlaufen, weil sich von der katholischen Kirche da niemand so richtig drum gekümmert hat. Das ist doch sehr eigen.

Ich habe jetzt auf diesem Hintergrund versucht, ein kleines Buch zu schreiben, wo Leute aus dem Islam das Christentum kennenlernen wollen, sich aber in einer westlichen kulturellen Sprache damit vertraut machen. Also das Christentum auf dem Hintergrund des Islam. Ich will auch Christen damit etwas in die Hand geben, aber vor allem Muslimen.


Daniel Hug führte dieses Interview mit Andreas Knapp am 14. August 2017 in Leipzig.

Tent of Christian Syrian refugees with cross painted on the roof
Von Andreas Knapp Andreas Knapp

Poet, Priester und viel gelesener Autor. Andreas Knapp hat eine vielversprechende Karriere gegen ein bescheidenes Leben als „Kleiner Bruder des Evangeliums“ mit Menschen am Rande Gesellschaft eingetauscht.

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